FORUMHOKEJOWE.PL Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
Reaktywujemy najstarsze, a zarazem największe forum hokejowe w Polsce! Jesteśmy z Wami już blisko 15 lat! Zapraszamy.

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Shery
28 Wrzesień 2014, 15:33
Nowy system rozgrywek - co o tym sądzicie?
Autor Wiadomość
pablo 
Użytkownik na 0%


Dołączył: 08 Sie 2007
Posty: 37
Skąd: lothian
Wysłany: 25 Maj 2009, 00:34   

focus napisał/a:
Ale nadmiar obcokrajowców w lidze powoduje słabość reprezentacji. Ale zobacz co się dzieje z reprezentacjami państw gdzie większość graczy w lidze stanowią obcokrajowcy. Przykład z ostatnich eliminacji niestety w PN bo w hokejowych ligach obcych nie jestem jeszcze za dobrze zorientowany to Anglicy którzy nie awansowali nigdzie.


za to w lidze szkockiej większość stanowią szkoci i ich reprezentacja gra padlinę; ich ligę ciężko oglądać, a oni sami lamentują, że to przez to, że żaden światowej klasy obcokrajowiec nie chce grać na takiej prowincji. co do anglików, to walisz kulą w płot - nie awansowali, bo mieli d.u.p.ę a nie trenera, teraz praktycznie ten sam skład, prowadzony przez fachowca, gra o niebo lepiej, a przecież liczba obcokrajowców od roku się raczej nie zmniejszyła w PL. to jak to jest, ma to wpływ, czy nie? w naszej lidze hokejowej ten limit obowiązuje od dawna, a reprezentacja gra sieczkę tak, jak grała 5, 10 czy 15 lat temu, nie widzę, żeby te limity jakoś pomagały, a jak je zniosą, to co? będzie z reprezentacją jeszcze gorzej? skąd wiecie, jeszcze tego nie sprawdziliśmy, a nawet jeśliby było gorzej, to dla mnie jeden ch... czy będą grali w II czy w III dywizji, może czasami lepiej sięgnąć dna...

PS. poza tym ten limit jest nielegalny jeśli odnosi się do zawodników z krajów UE.
 
     
stasiu 
Moderator



Wiek: 47
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 438
Skąd: JANÓW
Wysłany: 25 Maj 2009, 02:09   

Cytat:
art. 39 TWE zapewniono swobodny przepływ pracowników "w obrębie Wspólnoty" i zniesiono wszelkie formy dyskryminacji między pracownikami państw członkowskich "ze względu na obywatelstwo w zakresie zatrudnienia, wynagrodzenia i innych warunków pracy



myślę że ten art mówi że PZHL łamie prawo wprowadzając wogóle jakies limity obcokrajowców
 
     
squillo 
Użytkownik na 0%


Wiek: 34
Dołączył: 05 Wrz 2004
Posty: 72
Skąd: Lędziny
Wysłany: 25 Maj 2009, 09:20   

Ta, tak.... przewalcujcie prawo unijne. Czy płaci Wam za to Filipiak albo Bernat? Niech gra 20 obcokrajowców w Cracovii, po co szkolić jak można kupić. Po co w ogóle potem robić mistrzostwa kraju. Po co w ogóle polscy hokeiści, skoro można wziąć II ligowych Czechów i I ligowych Słowaków.

Można było jednak zmniejszać limit stopniowo, wpierw 4 potem 3 by kluby wiedziały na czym stoją. Teraz kluby co mają nadmiar mają problem, z winy opieszałości PZHL.
 
     
MT 
Moderator



Pomógł: 5 razy
Wiek: 41
Dołączył: 06 Lut 2004
Posty: 2259
Skąd: wziąć na piwo?
Wysłany: 25 Maj 2009, 10:12   

Coście się tak uparli na tych II-ligowych Czechów i Słowaków?

Po pierwsze, II liga czeska wcale nie jest taka słaba. Brno, Hawierzów, Jihlava, Hradec Kralove czy parę innych ekip nieźle by namieszało w naszym play-off. Taka Unia Oświęcim nie miałaby tam czego szukać, choć w cuglach wygrała naszą II ligę.

Po drugie, trafiający do nas Czesi w większości mają za sobą ładnych parę sezonów gry w O2 Extralidze. A tam nie jest w stanie zagrać obecnie żaden Polak.

Stosując waszą logikę i jednakową miarę dla wszystkich, nie łapiący się w O2 Extralidze Czesi to odpady, zaniżające poziom naszych rozgrywek i zabierające miejsce naszym wybitnie uzdolnionym zawodnikom. Wychodziłoby wtedy jednak na to, że L. Laszkiewicz, Parzyszek, Kolusz, Łopuski czy inny Słaboń zaniżają poziom naszej ligi... bo są za słabi na czeską ekstraklasę.
 
     
squillo 
Użytkownik na 0%


Wiek: 34
Dołączył: 05 Wrz 2004
Posty: 72
Skąd: Lędziny
Wysłany: 25 Maj 2009, 13:08   

mieszasz II ligę czeską (czyli trzecią w kolejności) z nieistniejącą II ligą polską (mając na myśli I ligę)
 
     
MT 
Moderator



Pomógł: 5 razy
Wiek: 41
Dołączył: 06 Lut 2004
Posty: 2259
Skąd: wziąć na piwo?
Wysłany: 25 Maj 2009, 16:31   

Chodziło mi o rzeczywistą kolejność lig, a nie wymyślone nazewnictwo. Poprawię się, skoro jest to dla Ciebie takie istotne:

Po pierwsze, liga czeska wcale nie jest taka słaba. Brno, Hawierzów, Igława, Grodziec Królowej czy parę innych ekip nieźle by namieszało w naszym play-off, choć występują na zapleczu ekstraklasy. Taka Unia Oświęcim nie miałaby tam czego szukać, choć w cuglach wygrała naszą I ligę.

I przy okazji poproszę o informację, jacy to wg Ciebie czescy hokeiści z II ligi (trzeciej w kolejności) oraz słowaccy hokeiści z I ligi (drugiej w kolejności) występują w PLH, zaniżają poziom i zabierają miejsca naszej młodzieży, bo przecież o tym tutaj mowa.
 
     
squillo 
Użytkownik na 0%


Wiek: 34
Dołączył: 05 Wrz 2004
Posty: 72
Skąd: Lędziny
Wysłany: 25 Maj 2009, 19:31   

Jakby dać ich po 20 do Cracovii, Zagłębia to może paru by się załapało i z II ligi czeskiej. Przecież 40 zawodników z I ligi czeskiej nie poleciałoby na saksy do Polski, bo gra u nas to raczej nie jest dobra karta w życiorysie.
 
     
MT 
Moderator



Pomógł: 5 razy
Wiek: 41
Dołączył: 06 Lut 2004
Posty: 2259
Skąd: wziąć na piwo?
Wysłany: 25 Maj 2009, 19:43   

Cytat:
Przecież 40 zawodników z I ligi czeskiej nie poleciałoby na saksy do Polski, bo gra u nas to raczej nie jest dobra karta w życiorysie.


No, normalnie granie u nas jest również nieopłacalne. Zawodnicy pewnie z czystego sentymentu opuszczają ekstraklasę Czech (Bacul) Słowacji (Petrina, Kubenko, Baranyk, Paciga, Mihalik, Skorvanek...) czy Białorusi (Bondarevs). Zapewne w II, III, czy IV lidze również zabrakło zespołów, do których mogliby się załapać ;)

Kartą w życiorysie to może się kierować grajek mający 20 czy max 25 lat. I mający jakie takie widoki na przyszłość. Później jak to niektórzy zgrabnie ujęli, liczy się wyłącznie "kasa, misiu, kasa".

Poza tym, jaki jest problem w pozyskaniu 40 zawodników z I ligi, skoro aktualnie gra z 15 z ekstraklasy? Pierwsze ligi Czech i Słowacji mają po 16 zespołów. Wystarczyłoby znaleźć i zakontraktować po jednym dobrym grajku z każdej druźyny.
 
     
J.Ruutu 
Użytkownik na 20%
hokejarz-amator


Wiek: 51
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 283
Skąd: Pomorze
Wysłany: 25 Maj 2009, 20:35   

Skoro zmniejszenie liczby obcokrajowców w naszej lidze ma (w/g twórców tzw. reformy) w efekcie dać podniesienie poziomu tejże ligi a przy okazji i reprezentacji to nie rozumiem czemu nasi wodzowie nie poszli na całość. Przecież wystarczy w myśl tej logiki zamknąć PLH dla obcych i w trymiga awansujemy do elity.
 
     
pablo 
Użytkownik na 0%


Dołączył: 08 Sie 2007
Posty: 37
Skąd: lothian
Wysłany: 26 Maj 2009, 00:32   

squillo napisał/a:
Ta, tak.... przewalcujcie prawo unijne. Czy płaci Wam za to Filipiak albo Bernat?


brawo, typowe "kaczo-spiskowe" myślenie; a może po prostu ja korzystam z wolności zatrudnienia w ramach UE i hipokryzją byłoby, gdybym popierał ograniczenie zatrudnienia ze względu na narodowść w polskim hokeju? PZHL utrzymując ten limit łamie prawo i tyle, nad czym sie tu rozwodzić? że łamie w imię dobra polskiego hokeja? kpina w żywe oczy, ten limit obowiązuje od wielu lat a szkolenie leży tak jak leżało, polska kadra gra padlinę tak jak grała, jakoś nie widzę żadnego progresu w jej grze, jakoś nie widzę efektów tego limitu... o przepraszam, widzę efekt - brak konkurencji i wciąż te same twarze w lidze, brak rozwoju młodych zawodników, może po prostu, tak jak pisze MT, nie mają się od kogo uczyć hokeja na poziomie? może konkurencja zmusiłaby ich do rozwoju? pewnie wielu by zrezygnowało ze sportu nie mogąc się przebic do składu, ale ci którzy dali by radę, prezentowali by jakiś konkretny poziom i może byliby w stanie grać w mocniejszych ligach?
 
     
stasiu 
Moderator



Wiek: 47
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 438
Skąd: JANÓW
Wysłany: 26 Maj 2009, 01:37   

pablo napisał/a:

brawo, typowe "kaczo-spiskowe" myślenie; a może po prostu ja korzystam z wolności zatrudnienia w ramach UE i hipokryzją byłoby, gdybym popierał ograniczenie zatrudnienia ze względu na narodowść w polskim hokeju? PZHL utrzymując ten limit łamie prawo i tyle, nad czym sie tu rozwodzić? że łamie w imię dobra polskiego hokeja? kpina w żywe oczy, ten limit obowiązuje od wielu lat a szkolenie leży tak jak leżało, polska kadra gra padlinę tak jak grała, jakoś nie widzę żadnego progresu w jej grze, jakoś nie widzę efektów tego limitu... o przepraszam, widzę efekt - brak konkurencji i wciąż te same twarze w lidze, brak rozwoju młodych zawodników, może po prostu, tak jak pisze MT, nie mają się od kogo uczyć hokeja na poziomie? może konkurencja zmusiłaby ich do rozwoju? pewnie wielu by zrezygnowało ze sportu nie mogąc się przebic do składu, ale ci którzy dali by radę, prezentowali by jakiś konkretny poziom i może byliby w stanie grać w mocniejszych ligach?


POPIERAM W 100%
 
     
focus 
Użytkownik na 10%


Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 188
Skąd: opole
Wysłany: 26 Maj 2009, 12:26   

Z limitem stało się jak się stało, moim zdaniem słusznie choć szkoda, że od razu radykalnie i w pełni przygotowań do ligi. Ale prawda jest taka, że o poziomie ligi w miejszym stopniu decyduje to czy grają obcokrajowcy czy nie. Najważniejsze aby grali w niej w pełni ukształtowani gracze. Dziwnym zabiegiem jest limit na szkoleniowców zagranicznych. Tu powinno PZHLowi zależeć aby szkolili naszych profesjonaliści niezależnie od narodowości. Bo w tym jest największy problem.

Suma sumarum w wiekszosci klubów szkolenie leży. A do czasu az go nie bezie to ani liga ani reprezentacja nie będą mocne.

Ale na szczęście jest kilka klubów które coś robią w tym kierunku. Może inne trzeba by jakoś zmusić do tego aby też szkoliły, a nie tylko sięgały po gotowe z od innych.

Jeśli każdy klub miałby kompletną kadrę swoich wychowanków w rozgrywkach żaków, młodzików i juniorów to z czasem było by z czego wybierać. Nie chodzi o to by jak za dotknięciem różdżki podnieść poziom. Wykształcenie dobrego hokeisty powinno trwać przynajmniej 12-13 lat i zaczynać się w wieku 5-6 lat. Więc jeśli nie uczynimy z hokeja nieco bardziej "masowego" sportu na odpowiedni poziom ligi i reprezentacji sie nie doczekamy niezależnie od limitów lub ich braku.

Najważniejsze powinno być więc szkolenie tych którzy szkolą, a następnie tych którzy grają.

Jestem ciekaw może ktoś z Was wie: ilu polskich trenerów było ostatnimi czasy na stażu albo chociaż po to aby podpatrzeć jak to się robi w najmocniejszych ligach? Jeśli ktoś coś wie na ten temat chętnie też się dowiem.
 
     
stasiu 
Moderator



Wiek: 47
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 438
Skąd: JANÓW
Wysłany: 26 Maj 2009, 21:08   

mały przedruk z naszego forum posta kolegi Marka


Ciekawy zapis o limicie obcokrajowców co prawda w siatkówce ale dotyczy on całego sportu w UE

Cytat:
Zarząd Międzynarodowej Federacji Piłki Siatkowej (FIVB) wycofał się z pomysłu wprowadzenia limitów dla obcokrajowców w rozgrywkach klubowych.

W Polsce - nie tylko w siatkówce - limity obowiązują, co zdaniem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej (UKIE) jest niezgodne z prawem wspólnotowym.
Podczas ubiegłorocznego kongresu FIVB w Dubaju postanowiono, że od sezonu 2010/2011 w rozgrywkach ligowych na boisku będzie mogło przebywać najwyżej trzech obcokrajowców w każdej drużynie. Jednak obecnie prawnicy FIVB uznali, że taki zapis może być niezgodny z prawem Unii Europejskiej, a konkretnie z zasadą zakazu dyskryminacji obywateli Wspólnoty ze względu na pochodzenie. Zgodnie z tą fundamentalną regułą każde państwo członkowskie zobowiązane jest traktować obywateli innych krajów Unii dokładnie w taki sam sposób, jak swoich własnych obywateli.
- Podjęliśmy taką decyzję na podstawie rekomendacji naszych prawników, którzy zwrócili uwagę na możliwy konflikt z przepisami prawa pracy w krajach Europy. Wszystkie sygnały wysyłane przez polityków Unii były dla tych przepisów negatywne - wyjaśnił rzecznik FIVB Fabrizio Rossini. Z podobnymi problemami boryka się prezydent Międzynarodowej Federacji Piłkarskiej (FIFA) Sepp Blatter, który chciał, by od sezonu 2010/2011 na całym świecie obowiązywała zasada 6+5, według której na boisku może przebywać jednocześnie najwyżej pięciu zawodników zagranicznych. - To ma służyć rozwojowi futbolu we wszystkich krajach, także w Unii Europejskiej. Nie można traktować piłkarzy jak pracowników - argumentował Blatter. Komisja Europejska nie pozostawiła złudzeń. - Według unijnego prawa piłkarze są pracownikami - powiedział jej rzecznik.

Po wejściu do Unii Europejskiej pięć lat temu Polska zobowiązała się do przestrzegania prawa wspólnotowego. Część związków sportowych zrezygnowała z limitów dla obcokrajowców, ale nie wszystkie. Ograniczenia dla cudzoziemców obowiązują m.in. w ligach siatkarskich, koszykarskich, czy hokejowej. Według UKIE jest to niezgodne z przepisami UE.
- Sport jest dziedziną objętą prawem wspólnotowym w zakresie, w jakim stanowi m.in. działalność gospodarczą. Jeśli sport wiąże się z zatrudnieniem przynoszącym dochód, podlega przepisom artykułu 39 Traktatu ustanawiającego WE o zniesieniu wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynależność państwową między pracownikami z państw członkowskich w zakresie zatrudniania, wynagradzania i innych warunków pracy - napisał UKIE w oświadczeniu.
- Przełomowe, a zarazem najbardziej znane w zakresie sportu jest orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości WE w sprawie C-415/93 Bosman. W pierwszej kolejności Trybunał orzekł o niezgodności z prawem wspólnotowym przepisów transferowych związków i organizacji sportowych, dotyczących zapłaty sumy transferowej na rzecz dotychczasowego klubu, w przypadku wygaśnięcia kontraktu i przejścia zawodnika do nowego klubu.
- Odpowiadając na drugie pytanie prejudycjalne sądu krajowego, stwierdził, że przepisy międzynarodowych organizacji piłkarskich dotyczące ograniczeń liczby piłkarzy zagranicznych - obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej - w danym klubie są niezgodne z prawem wspólnotowym. Na podstawie ww. orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości WE można stwierdzić, że niezgodna z prawem wspólnotowym jest dyskryminacja piłkarzy ze względu na obywatelstwo, w tym limity wprowadzane przez kluby sportowe ograniczające prawo zawodników pochodzących z innych państw członkowskich do występowania w meczach - konkluduje UKIE


a tu kolejny o żużlu
Cytat:
Zawodnicy zagraniczni będą mogli występować bez ograniczeń w meczach lig żużlowych - postanowiło w środę Prezydium Zarządu Głównego Polskiego Związku Motorowego (PZM), zmieniając tym samym decyzję z 18 listopada, ograniczającą do jednego liczbę cudzoziemców w zespołach ligowych.

Jak poinformował PZM, w wydanym w środę komunikacie, ograniczenie liczby zawodników zagranicznych zniesione zostało po zapoznaniu się z opinią Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu. Decyzja dotyczy meczów drużynowych mistrzostw Polski (ekstraliga), pierwszej i drugiej ligi i ma zastosowanie zarówno do zawodników z krajów Unii Europejskiej jak i z pozostałych krajów.

Jednocześnie prezydium ZG PZM zobowiązało Główną Komisję Sportu Żużlowego do uwzględnienia tych zmian w regulaminach zawodów na torach żużlowych na 2006 rok.

W opinii departamentu prawnego Ministerstwa Sportu zapis ograniczający liczbę cudzoziemców nie może dotyczyć zawodników pochodzących z krajów Unii Europejskiej. Byłoby to sprzeczne z obowiązującą w Unii Europejskiej zasadą swobodnego przepływu pracowników. Polska, wchodząc w 2004 roku do Wspólnoty, nie wprowadziła żadnych ograniczeń w tej dziedzinie.




skoro w tamtych ligach to jest nie zgodne z prawem UE to w hokeju także to jest nie zgodne z prawem
_________________
Pozdrawiam Marek Szczepanek
 
     
focus 
Użytkownik na 10%


Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 188
Skąd: opole
Wysłany: 26 Maj 2009, 22:59   

A co myslicie na temat tego:wywiadu

Pozdrawiam
 
     
pablo 
Użytkownik na 0%


Dołączył: 08 Sie 2007
Posty: 37
Skąd: lothian
Wysłany: 27 Maj 2009, 00:25   

no nie, rece opadaja, Ingielewicz probuje robic wode z mozgu wszystkim naokolo? ograniczenie obcokrajowcow w meczach zgodne z normami UE? czlowieku, gdzies ty sie uchowal jako menedzer? przytaczam po raz enty punkt 120 orzeczenia w sprawie bosmana:

"The fact that those clauses (of foreign players quotas) concern not the employment of such players, on which there is no restriction, but the extent to which their clubs may field them in official matches is irrelevant. In so far as PARTICIPATION IN SUCH MATCHES IS THE ESSENTIAL PURPOSE OF A PROFESSIONAL PLAYER'S ACTIVITY, a rule which restricts that participation obviously also restricts the chances of employment of the player concerned."

a to w skrocie znaczy ze udzial w meczach jest podstawowym celem zawodu sportowca i ograniczenie liczby obcokrajowcow z UE w meczach ma wplyw na decyzje o zatrudnieniu danego zagranicznego sportowca, a wiec limit w czasie meczy jest rowniez niezgodny z prawem UE. Ingielewicz powinien oglosic odkrycie swietego graala i zadzownic do FIFA i UEFA, ktore od dawna maja ochote na ograniczenie liczby obcokrajowcow, a tu sie okazuje ze szef podrzednego zwiazku hokeja w srodku europy mowi, ze wystarczy zniesc ograniczenie w klubach a wprowadzic limit w meczach i wszystko jest ok! ciekawe ze jelopy ze swiata futbolu jeszcze na to nie wpadly... hmm, albo i wpadly, bo cos takiego obowiazywalo przed wyrokiem w sprawie bosmana - nie bylo limitu zatrudnienia w klubach, ale obowiazywal limit w czasie meczow; niestety dla wlodarzy trybunal sprawiedliwosci sprowadzil ich na ziemie, ciekaw jestem, kto na ziemie sprowadzi ingielewicza.

a dla chetnych link do calego orzeczenia: http://eur-lex.europa.eu/...ga_doc?smartapi!celexplus!prod!CELEXnumdoc&lg=en&numdoc=61993J0415

a tu punkty orzeczenia dotyczace wolnosci zatrudnienia w sporcie

''Interpretation of Article 48 of the Treaty with regard to the nationality clauses

115 By its second question, the national court seeks in substance to ascertain whether Article 48 of the Treaty precludes the application of rules laid down by sporting associations, under which, in matches in competitions which they organize, football clubs may field only a limited number of professional players who are nationals of other Member States.

Existence of an obstacle to freedom of movement for workers

116 As the Court has held in paragraph 87 above, Article 48 of the Treaty applies to rules laid down by sporting associations which determine the conditions under which professional sports players may engage in gainful employment. It must therefore be considered whether the nationality clauses constitute an obstacle to freedom of movement for workers, prohibited by Article 48.

117 Article 48(2) expressly provides that freedom of movement for workers entails the abolition of any discrimination based on nationality between workers of the Member States as regards employment, remuneration and conditions of work and employment.

118 That provision has been implemented, in particular, by Article 4 of Regulation (EEC) No 1612/68 of the Council of 15 October 1968 on freedom of movement for workers within the Community (OJ, English Special Edition, 1968(II), p. 475), under which provisions laid down by law, regulation or administrative action of the Member States which restrict by number or percentage the employment of foreign nationals in any undertaking, branch of activity or region, or at a national level, are not to apply to nationals of the other Member States.

119 The same principle applies to clauses contained in the regulations of sporting associations which restrict the right of nationals of other Member States to take part, as professional players, in football matches (see the judgment in Donà, cited above, paragraph 19).

120 The fact that those clauses concern not the employment of such players, on which there is no restriction, but the extent to which their clubs may field them in official matches is irrelevant. In so far as participation in such matches is the essential purpose of a professional player's activity, a rule which restricts that participation obviously also restricts the chances of employment of the player concerned.''
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandblue created by spleen modified v0.2 by warna

Czat | Hockey.pl | .:Daily Sport News:. | Hokej.net | Hokej24 | NHL.COM.PL | Cracovia Kraków | GKS Tychy | Wojas Podhale | Wojas Podhale n/o | GKS Stoczniowiec | GKS Stoczniowiec n/o | Zagłębie Sosnowiec | KS Toruń HSA | Unia Oświęcim | Unia Oświęcim n/o | Naprzód Janów | KH Sanok | Polonia Bytom | KTH Krynica | JKH Czarne Jastrzębie | GKS Katowice | Legia Warszawa | Orlik Opole | PZHL | NHL | Eurohockey.net | Czechy | Słowacja | KHL | Szwecja | Niemcy | Finlandia | IHF forum | więcej linków